动物美感问题三人谈
汪济生、张国安、肖世敏
时间：2004年5月。
地点：肖世敏家中。
座谈人员：汪济生（上海交通大学）
张国安（广西民族大学）
肖世敏（扬州大学泰兴校区）
肖：对动物有美感问题的讨论，应形成一种思潮，需要更多的力量参与，故纵使这本书（指《有动物有美感论——一个大胆的假说》）不能出版，但只要这份（谈话）稿能够很有份量地出现，它的价值意义就不小了。国内美学的研究形势不容乐观，甚至有陷入僵化乃至退步的危险，我们所做的工作，对美学研究的推进是有利的。汪氏的书（指《美感的结构和功能》，1984；《系统进化论美学观》，1987）未能引起应有的重视和反应，主要是不具有“论战性”，因而学术界可以无关痛痒而保持沉默。沉默是扼杀理论的最好方法。有鉴于此，本书的论述采取新的论证策略。
肖：早在上个世纪八十年代初期，我们对动物有美感问题就有了大致相同的看法和结论，并且在这个问题上各自多少做了一些工作，特别是汪济生明确提出了动物有美感的观点，并在1984年、1987年出版的两本书中，作了一些阐述和证明，迄今我们可以看到他的影响，有些论证或明或暗引述了他的论述和证明。只是这个声音始终摒弃于美学研究的主流派之外，且未形成气候；还由于这个观点不是两本书论述的中心观点，所以未能充分展开，所以在实际上对于改变美学研究的现状，所起的作用是比较小的，但是汪济生所起的开拓性作用，应该说是功不可没的，并且随着时间的推移、科学的发展，我认为，动物有美感的问题，将会得到越来越多的证明，对此，我充满信心。
中国当代美学，受前苏联哲学美学的影响甚大，目前虽然学派林立，但实际上只有一派，即认识论或反映论一派，立足于哲学的思辩以处理鲜活的美学问题与审美现象，甚至用所谓的理论去批驳科学的事实，这种本末倒置的做法，对于美学研究可以说是致命的，同时也很容易地说明，我们研究中很难出现新鲜的东西、难以出现有国际影响的大师级人物的原因。
关于《系统进化论美学观》，记得打印稿有一个副标题。
张：是的，“人学的感性系统论”。
汪：出版社将它改成了“感性系统论”，如让我现在改的话，就改成“系统进化论的人学观”，这样不但具有普遍性，而且显示了把美学和人学结合在一起的这样一个转折倾向。
张：意义就在于此。在我看来，汪的两本书尽管也冠以“美感”、“美”这些字眼，但他并不急于在这些名相的释义上作过多的停留，以免一开始就卷入一场无谓的概念纷争，而陷入无实质意义的语言游戏，这对于客观世界的存在及其运动的现象学描述和真理性揭示无疑是有害的，中国的理论界总是喜欢源于概念、趣味、立场与意识形态的争论，因而很少能够做到，直面对象世界的整体作全面深入而又细致具体的实事求是的科学研究，其为害已久，有目共睹。汪济生的意义在于他突破了中国人文学科习以为常的研究范式和学术思路。将科学的研究引进人文学科，并促使人文学科主动地与自然科学汇合，这种主动性切勿误解为对自然科学的盲从，将人文学科科学主义化，而应理解为是要在人类精神文化的根底去发现并揭示人类文化源的整体性及精神意义的努力。
马克思在其《经济学—哲学手段》中早就预言“自然科学站起来会统括人的科学，正如人的科学也会统括自然科学，二者将来会成为一种科学”。这样的文化时代正在到来，而且有必要早日到来，汪济生的努力显然是具有前瞻性的，是有着极强的现实意义与深远的历史意义的。我早已在有关汪济生的两篇文章中或直接或间接地陈述了上述观点，（指 “积淀说”之逻辑分析及美学“千古之迷”的科学主义的全面破译——张国安评汪济生 ）遗憾的是至今尚未引起美学界的一点意识。中国的人文学界似乎太缺少宽阔视野和历史远虑了。今天，我们讨论动物美感问题，显然不囿于问题本身，肖世敏先生的工作，对我们研究范式和学术思路的转换显然是具有巨大的积极意义。
肖：我觉得解决动物美感问题是解决许多美学问题的关键。
汪：你承认有的动物有美感，那也就是有的动物没有美感，你这一刀切在哪里？美感与食与性都有关系，而你却把食与性都排除在美感之外，这是为什么？
肖：不准备切这一刀，也无法切这一切，因为书本的题目是：“有动物有美感论”，我只要论证了有的动物确实具有人类意义上的美感，那么我的任务就完成了。我承认美感确实与食与性有关系，但我在论述有动物有美感时，却不得不把这一问题排除在外，这是出于策略上的考虑，这样做，既是为了论证的方便，同时也是为了避免授以反对论者口实，他们会说动物的这些活动都只是本能活动，与美无关。
张：现状就是这样，人们已认准了美及美感只有人才有。这一美学观已是根深蒂固了。
汪：确实是这样，现在好多年轻人都是这样的，这是一个普遍的问题。
肖：根源在于，我们的美学理论体系是从中世纪的美学观演变而来的，但是贴上了马克思主义的标签，披上了马克思主义的外衣。
张：当然，我们是从一个学科的角度来契入问题的。学科的传统作为谈话的语境是不可避免的。在某种意义上，可以说，美学是西方理性主义哲学在人类情感感性生活世界的自然延伸，无疑带有理性主义的印记。理性主义的理性是高于一切的，它给人以本质的规定，即人是理性的动物。理性是人与动物的标志线，这样一来，人类的感情生活也就无端地被分成了两大块，具有理性意义的感性生活以及非理性意义的动物性的感受性生活。前者划归美学与心理学领域，后者划归生物学、生理学。于是人类的情感的爱就有了美感与快感之别，这一分别，到黑格尔和所谓的马克主义者那里就变得越来越细化和越来越具体了，黑格尔将人的感官人为地分为“认识性感官”和“实践性感官”，前者领受的是高度的人类美感，后者领受的是低级的动物性快感。马克思的“劳动”学说，被后来的所谓的马克思主义美学所利用，人作为理性的动物又变成了社会性的动物，于是社会性又成了区别美感与快感的唯一准绳，美感作为人的具体的，活生生的感受反而与人越来越远，且越来越抽象了。中国美学在这里遭遇到了极大的困惑，为了走出困惑，中国的当代美学家煞费了苦心，李泽厚的“积淀说”美学就是这一苦心经营的结果，可是李泽厚的苦心并没有带来更多人的自觉，仍然有许多人呆在人为的牢笼里怡然自得，不愿出来。甚或出于某种私心，对科学的美学研究极尽排斥之能事。
基于上述背景，肖的研究选择和论证策略，不能不说是必要的而且也是十分机智的。
汪：达尔文的进化论在年轻的学人那里还要补课。
张：实际上，由于种种原因，进化论的影响已不如从前了。我以为进化论作为世界观在今天是有必要作科学反思的，这里涉及到如何站在一个正确的立场解读进化论的问题。
汪：达尔文的进化论在年轻的学人那里还要补课。
张：实际上，由于种种原因，进化论的影响已不如从前了。
汪：宏观上，进化论不成问题，至于微观方面的解释，有待于生物科学的进一步发展，但目前看来，还不能构成对宏观进化论的整体否定。
张：科学的美学还得正视复杂的后现代问题。
肖：（用动物高级或类人行为的例子说明研究动物美感问题的意义）。
汪：要注意逻辑的严密性。其实打破一种思想体系只要一个相反的事实即可。要大量收集有关材料，但不要误读误判，牵强附会。
张：问题的症结仍然在于如何去看动物的行为。动物也有自由意志吗，有理性吗，有社会性吗？
汪：人们往往以本能说论动物，贬斥动物，似乎动物只会饮食、性交。其实，人类也并没有因为发达的理性和高度的社会性而放弃本能行为，降低本能性欲求。相反人类比动物更沉溺于自己的本能肉欲，人类极尽其口欲之所能，人类的性欲比动物更频繁也更疯狂，在某种意义上，人类比动物更堕落。
肖：罗曼尼斯的“轶事法”，摩尔根的“经济律”，两者在研究方法上是对立的，难以调和的……现在的问题是怎样来描述动物的行为。而另一障碍是用来描述的语言又具有社会性，这就是说人类语言永远不能正确描述动物！。
汪：不能用工具的社会性来代替对象的社会性。
肖：关于动物美感可以两方面去考虑，简言之，一个质的方面，即作为美感与快感而言，一是精神、情感性的，一是感官的生理性的；一个是量的方面，有一个量的积累到质的变化的过程，即量变到一定程度，有了精神的情感性的，即发生了质变。
张：你承认动物具有自我意识吗？
汪：还有自我感受。而且这有些区别，自我意识要求的理性程度可能要高些。
张：下面要用的是怎么去界定这种感受与那种感受之间的区别，哪个是质，哪个是量。
肖：无论是精神的抑或是感官性的也好，它都必须要通到生理系统上。
汪：这当然，没有怎么行呢。
张：有诸内必形诸外，即便细微。
汪：这还有个强度的问题，强度上的话也许存在于内心，但它是有的，存在的。
张：当然，人还有一个与动物不同的地方，人可以有意识地去抵制这些作用的发生，有意识地改变这样一个作用发生的过程，如作伪、演员表演时的假哭等。
汪：不管怎样哭，哭的对象如何不同，哭的生理机制总是存在的。
肖：人们忽视动物有美感，还有一个原因：动物的美感有不同于人的地方，即无恒常性。
汪：“恒常性”其实也是相对性概念，例如动物就有记忆，甚至能保持很长时间。“恒常性”的概念在这里不具有质的意义。
肖：引述“刘纲纪”观点（略）。
张：关于美与自由的关系问题，值得重视。
肖：所谓“自由”只是马克思的理想，直到现在谁也未获得真正自由。
张：不错，但马克思是在类的意义上厘定人的自由的，人是在不断逼进自由，不断超越的。
汪：自由也是相对的，动物之所以称之为动物，就因为它能克服地心引力，而具有活动的自由，与人相比，动物不是没有自由，只是自由的程度无法与人相比而已。
肖：（关于“劳动创造美” ）
汪：（马克思的原话就是“劳动生产美”）
汪：我现在倒觉得，解决人的快感问题已成了解决动物有美感的前提了。
张：是这样。我们不好把人的心理与动物的心理直接进行比较，因为受到人的观察的限制，最终我们只能从研究人的心理出发，进而类推到动物。我们首先要弄清楚引发人类复杂的感受的是哪些机制，动物有没有，若有的话，我们就有理由推断动物也有类似的心理感受。
汪：是的，现在的问题是连接动物和人的“快感”，被主流美学全部否定掉了，包括李泽厚的美学。
张：你所说的升华是时间意义上的还是空间意义上的，也就是说，是现在的可能还是未来进化的可能，若是前者，也就是说动物已具备了这样的条件。
肖：我认为否认动物美感的理由是不能成立的，但接受了别人“动物只有创造美，才能有美感”的建议，即证明动物有艺术行为。
汪、张：引例要慎重！
肖：这里有“异类可比”和“异类可比”的原则性问题，异类是可以比的。
张：外在行为可比，内部行为不可比。
肖：你的问题可用恩格斯《自然辩证法》中的一段话来解决。
汪：能说明一些问题，但不能代替事实和具体分析。
汪：你刚才实际上已抓住了一个关键点，人的快感上升到美感实际上就在于人的智力，如果动物有类似人的思维能力，动物的快感也就有可能上升为美感。
张：动物有无社会性问题也至关重要。
汪：社会性与智能是相关的，它是智能的一种反映。
肖：这个问题我也给了个解决方案，我搜集了相关资料。
汪：我们要注意审美的一个特点，即它的起点、终点都落实在游戏上，我有一个观点，有多高的思维能力就有多高的审美能力。
肖：现在有如下几点可以考察动物是否有社会性：
①动物有较为稳固的家庭；②有群体社会中的等级关系；③集体狩猎的行为；④有私有观念；⑤有集体合作精神，包括利它行为，印记、互救等。
汪：还是老问题，要排除本能性，哪是社会性，哪是貌似社会性的本能要分清楚，要注意一点，印记的能力是本能的，印记行为的对象是后天的。
肖：这里还有一个问题需要讨论：马克思讲“在其现实性上，人是各种社会关系的总和”，所谓的“现实性如何理解”（参见祁志祥：《美学关怀》P11）“人的本质献题”。）
张：以我之见，马克思的这段话不是从物种意义上讲的，而是从历史的具体的“人”的意义上讲的。强调的是要在历史具体的环境里考察人的本质。
汪：但现在的偏向是许多人借这句话来否定人的“自然性”。
肖：我现在觉得可以这样看：马克思对人的本质只是在“现实性”这方面肯定人的本质是“各种社会关系的总和”。
张：当然，它是有限定的，如马克思说人具有“自由自觉”的本质，这便是从物种或类的意义上说的，具有普遍意义。
汪：人和动物在自由程度上的不同，并不意味着动物不具有自由，这是要强调的。
肖：我同意国安的话，不能笼而统之地去论“人是社会关系的总和”，否则就抹杀了人的生物性。
汪：实际上马克思非常注重人的生物性，马克思主义坚实的基础之一便是确定人的生命首先是一个物质的过程，这就是一个自然性。
张：还须注意的是，在具体的历史过程中，人有没有拓展其生存空间，并以成果的形式的保留下来。这是区别人与动物的关键。
汪：这是对的。要注意质和量的选择与界定。当然这是一个细节的处理问题。
张：当然，我们讨论动物有无美感问题，并联是刻意标新立异，耸人听闻，更不是要将人还原为动物，而是为了更加全面地认识人，认识人在整个自然、宇宙中的地位，更好地理解人类的过去，把握人类的现在与未来！我相信：在今天，人学研究如果无视科学界的认识成果，抛弃科学的精神，是很难达到所谓“终极关怀”的高度的，也是不可能有远大前途的。如时下甚热的所谓“‘终极关怀’美学”、“生态美学”，如果“动物美感”问题都不愿或不敢正视，其视野、胸襟、气度未免太有限了，其立说的基础是否牢靠，难免令人怀疑。诸如此类的研究，除了将人学导向偏执或迷信，其于人类智性或幸福感的增进都未必有实质性的意义。
张国安
整理
2005年1月