关于美学就是艺术哲学的讨论帖子（选摘）
李志宏2005.01.01
非常明显，艺术是审美的集中体现。但艺术能是审美的全部吗？审美生活已经渗入到人类生活的各个方面，其影响、作用、机理都应该是美学研究的内容。比如，哪一对恋人没有对于对方相貌的要求？人类可以像动物一样只要求对方是公是母吗？人类对大自然的审美，对人自身的审美，可以被排除在美学研究之外吗？
或然子2005.01.01
但在很大程度上，人类对大自然的审美、对人自身的审美都是通过艺术实现的。所以，艺术哲学并不排斥对大自然和人类自身的审美的观照。
审美和美学不同。并非有审美的地方就有美学。审美是行而下的活动，美学是行而上的沉思。审美的对象也不等于美学的对象。这个道理诸位不知可懂？
鹭岛学子 2005-01-02
请教或然子先生:很大程度上,人类对大自然的审美,对人自身的审美都是通过艺术实现的??人面对大海,蓝天,崇山峻岭...所直接抒发的情怀需要通过艺术吗?人与大自然的碰撞是最直接的审美.
美学的研究大致可以分为:美是什么?(美的客观研究)\审美是什么?(审美心理研究)\艺术是审美的集中体现,美学的集中表现就成为了艺术的研究,当然艺术哲学是美学在艺术研究中的核心.但这些都是美学研究的范围,如何将美学等同与艺术哲学?
lcguang 2005-01-02
坚决反对和抵制
理由：
美学重在研究美感（或许包括崇高感）原因，和自然科学更近。
艺术不止表现美，还表现理想，需求，呐喊，崇高，幽默。。。。，艺术哲学重在艺术起源，艺术表现方法。。。
相关，但是有差别。
李志宏 2005-01-02
或然子 于 2005-1-1 23:12 写道：
但在很大程度上，人类对大自然的审美、对人自身的审美都是通过艺术实现的。所以，艺术哲学并不排斥对大自然和人类自身的审美的观照。
审美和美学不同。并非有审美的地方就有美学。审美是行而下的活动，美学是行而上 ......
对现象的理性表述即理论；对审美现象的理性表述即美学理论。人类为审美目的而进行的创造才叫艺术，泛艺术等于取消艺术。此其一。
学术不是政治。以投票解决学术问题乃一大创举。这或许正是学术上无奈的表现。此其二。
或然子 2005-01-03
李志宏 于 2005-1-2 08:11 写道：
学术不是政治。以投票解决学术问题乃一大创举。这或许正是学术上无奈的表现。此其二 ......
此言差矣！你凭什么说我是“以投票解决学术问题”？我有我一贯的立场，我只是设一个投票看看有多少人同意我，多少人反对我。我投的是赞成票，哪怕所有的人都投反对票，我都不会改变我的观点。我可否武断地说一句：“在利益上，应该少数服从多数；而在思想上，应该多数服从少数。”我设投票就是看世界上有多少混人，有多少明白人。怎么能说我“在学术上无奈”呢？
理解能力很重要啊，连我都理解不了，怎么去理解那些大贤大哲？不能理解那些大贤大哲，怎么做学问啊？
或然子 2005-01-03
李志宏 于 2005-1-2 08:11 写道：
对现象的理性表述即理论；对审美现象的理性表述即美学理论。人类为审美目的而进行的创造才叫艺术，泛艺术等于取消艺术。
什么是理论，什么是美学理论，什么是艺术，这些大问题也许不能武断地下结论。
而且，什么是泛艺术？难道美学研究以艺术为中心就叫泛艺术？
我倒要说，脱离艺术奢谈美学 是泛美学，泛美学等于取消美学。
唐文吉 2005-01-07
我是不敢“坚决反对和抵制”的，这毫无道理。你看那些美学著作，有那一本脱离了艺术？Anne Sheppard的《美学》干脆就以《艺术哲学引论》为副标题；黑格尔在他的《美学》的《全书序论》中的第一句话就是：“这些演讲是讨论美学的；它的对象就是广大的美的领域，说得更精确一点，他的范围就是艺术……”并强调说：“美学”这个名称是权且留用着的，“我们这门学科的正当名称却是‘艺术哲学’，或者更确切一点，‘美的艺术哲学’。”类似对美学的的处理方法很多，这些言论虽然不是“子曰”，但也足够使我不敢投“坚决反对和抵制”这一票。
而“无法表态”在某种意义上意味着无能为力。
所以我投了“赞成”票。当然还有一些疑虑。
歪猫 2005-01-07
唐文吉 于 RE:投票：美学就是艺术哲学2005-1-7 00:26 写道：
我是不敢“坚决反对和抵制”的，这毫无道理。你看那些美学著作，有那一本脱离了艺术？Anne Sheppard的《美学》干脆就以《艺术哲学引论》为副标题；黑格尔在他的《美学》的《全书序论》中的第一句话就是：“这些演讲是讨论美学的；它的对象就是广大的美的领域，说得更精确一点，他的范围就是艺术……”并强调说：“美学”这个名称是权且留用着的，“我们这门学科的正当名称却是‘艺术哲学’，或者更确切一点，‘美的艺术哲学’。”类似对美学的的处理方法很多，这些言论虽然不是“子曰”，但也足够使我不敢投“坚决反对和抵制”这一票。
而“无法表态”在某种意义上意味着无能为力。
所以我投了“赞成”票。当然还有一些疑虑。
你是抱着作选择题的心态硬着头皮投的票吗？还疑虑什么呢？是否因为“伊斯特惕克”的“比较精确的意义是研究感觉和情感的科学”？（亦见黑格尔《美学·全书序论》）
ba5bm 2005-01-08
坚决反对和抵制。
理由：
美学重在研究美感原因，最终会还原为一门自然科学。
艺术哲学是美学的一个分支，是美感原因没有清楚以前（也可以说美学不成熟以前）的一种基于现象研究的猜想性学说，如同天文学和物理学成熟以前的星象学，生理学成熟以前的中医学。也可以看作和相术同一类的东西，最终会被认为是一种纯属娱乐消遣的东西，而不是一门严格的学说。
艺术哲学随着审美科学的发展而失去崇高地位。美学因为放弃了艺术哲学之类的半成品学说而成为一门和其他科学兼容的科学。
艺术哲学没法兼容生物学，进化论，动物行为学，脑神经学，社会生物学，而美学最终要兼容这些。
在最后强调一句：别以为艺术哲学是什么了不起的东东。
好了。
竹杖芒鞋 2005-01-09
无法表态
当初鲍姆嘉通讨论美学（埃斯特惕克）时就没有办法表态。因为他也无法认定这是一个形而上的问题还是一个形而下的问题。在鲍姆嘉通那里，他的埃斯特惕克虽然也是很多地涉及人们对于艺术的感受和认知，但是，并不完全是这种认知。
之所以没有办法表态的一个重要的原因是，艺术必须以形态化的方式出现，而且必须要有对象。很多年前我就有一些疑惑。一个戏剧演员心不在焉、荒腔走板的演唱，也可以被视为艺术表达（是好或者不好在所不论），而一个阮籍式的人物在高山上满怀激愤的厉声长啸，也许字正腔圆，但是它是艺术吗？换句话说，“振衣千仞冈，濯足万里流”，当仅仅是一个个人行为时，它是艺术活动吗？不过，当它成为了诗句，必然就是一个艺术产品。再换句话说，今天尚存的以人类早期活动方式生活的部落，他们的情感表达状态很多人认为是艺术，而我们家的小孩也有这样的情感表达，我们通常不会认为这是一种艺术活动。为什么会是这种判断？
假使将美学完全看成艺术哲学，当然这样是有够纯洁的，那么我们的许多审美活动就无法纳入美学的范畴。
我个人不喜欢庸俗社会学的美学阐述，但这并不意味着说我不会考虑这些问题。
haoyuanz 2005-02-08
美学是什么
美学作为一门学科具有多种层次性,包含多个方面.它是由多种要素构成的.艺术哲学是对美学的一种界定.但并不是就说明了美学的全部内涵.美学是什么?是一个问题,但并不是急待阐说的,我相信随着不但的深入研究,总可以得到一个较为全面的认识,大约这可以作为一种解说吧.
见缝插针2005-02-17
美，，，我只关心你源自哪里
美的哲学只是哲学，美的艺术你只是艺术，美的感觉＊视，听，触，嗅。。。你只是感觉。。。美的云，美的树，美的食物，美的情感。。那一切只因有那个感受你的人在。。。美啊，你包罗万象，千姿百态。。我只听到你委婉的歌声却难觅你的行踪。。。我不再追寻，，只等待你的显现。。。张开我所有的毛孔和感觉器官，，把你美的信息全盘吸纳。。。。那美的源泉似乎并不总再你显现的地方。。。每当你出现。。我总感到在我内心深处有一种神秘被唤醒。。。美，你也许就源自我的内心。。。那随着基因进化而潜伏在其中，随时等待唤醒。。。
水自闲 (yaoyao) 2005-02-22
美学不是附庸
女人爱美丽，天使在人间
lcguang 2005-03-04
追究美感起因才是美学的行而上的沉思
或然子高论："审美是行而下的活动，美学是行而上的沉思。审美的对象也不等于美学的对象。这个道理诸位不知可懂？ "
你不要通过文字圈套否定审美。无论如何，审美一定是美学研究对象。
追究美感起因才是美学的行而上的沉思。
什么建构价值体系，那是自以为是。大众不需要精英指导审美！
见缝插针 2005-03-04
既然好看的是花，那就把根剪了吧。
或然子写道：审美是行而下的活动，美学是行而上的沉思。审美的对象也不等于美学的对象。这个道理诸位不知可懂？
。。。。。把你的“形而下”连根拔去吧，看你如何进行“形而上的沉思”。。
或然子 2005-03-12
学术要形成一个圈子，必须有许多学者共同承认、共同运用一些基本概念。
不然，一人一套概念体系，每说一句话，都要先给自己自己的概念进行界定，那就没有效率了。
我说的“美学”、“艺术哲学”等概念也是如此，
当然，有时候，为了打破惯常思维，为了强调某种东西，也有必要对某一个概念进行重新界定，这就需要大书特书了。某些人将“美学”泛化，是为对“美学”这个概念认识不清，所以我提出这个问题。至于艺术哲学，我想不需界定了。
我不是研究美学的。但是我在其他领域澄清了很多概念。当然，我也有过乱套概念的时候，不过那已经是很久很久以前了。
或然子 2005-03-12
Originally posted by ba5bm at 2005-1-8 02:39
坚决反对和抵制。
美学重在研究美感原因，最终会还原为一门自然科学。
艺术哲学是美学的一个分支，是美感原因没有清楚以前（也可以说美学不成熟以前）的一种基于现象研究的猜想性学说。
原因真的那么重要吗？你这个人产生的原因是什么？道德感产生的原因又是什么？不能问的。
美感产生的原因不是美学问题，甚至不是一个问题。
美国为什么有了联邦啊？答曰因为美国有铁路。很多学者的思维方式还在这个水平上，弗莱对此进行了嘲笑。
美学研究美的形态，而美的形态只能通过艺术来管窥。
lcguang 2005-03-13
人类，道德都是有起源的
神学才不研究起源，因为一切是上帝创造的。
你或然子也有起源问题－－你爸妈是谁，祖先是谁，老家是哪儿，是不是华人，姓氏是怎么来的。。。，再追溯，汉人是怎么来的，是土生土长的还是迁移来的，人类是怎么来的，是上帝创造的还是进化产生的。。。
研究原因当然重要，搞清因果关系才能更好预测决策。
你以为美学就是看谁说的好听？美学不是诗歌！
虽然伦理学讲应该如何， 那也要顺从历史发展。
离开因果关系，必然性的探讨，以及理论的检验，学说就不成为学说，或者说是伪学说。
lcguang 2005-03-13
为什么你对科学方法恨之入骨？
这已经很清楚了。
北大人要都像你这样搞学问，那北大就完了。
moonlight6161 2005-03-13
学过几天美术评论，也喜欢看绘画。这些和艺术沾边吧？
我觉得美学就是美学，艺术哲学是艺术哲学。美学的范围是无边的，艺术哲学也是，它们有交叉的地方，但是不应该一样。
具体讲，我有些说不清。
愿意倾听更多人的高见。
严酷的真实 2005-04-03
什么东西是单独的存在 ？没有一个建构的基础？美学难道真正的仅仅是那种从一种概念推断到另一种概念的逻辑形而上的思辨？那么它又怎样在哲学的阴影下敞开自己的生存之境？
王建锋 2005-04-10
QUOTE:
Originally posted by 严酷的真实 at 2005-4-3 12:49
什么东西是单独的存在 ？没有一个建构的基础？美学难道真正的仅仅是那种从一种概念推断到另一种概念的逻辑形而上的思辨？那么它又怎样在哲学的阴影下敞开自己的生存之境？
把这几个问题顶一下!
因此也说明这种投票的方式很机械,,换一种说法,能不能不用"美学就是艺术哲学"这种表达方式??
对于美学的任何定义会是失败的,应该回到现象和现状,反对本质主义 ,如果确实要表达出概念的逻辑关系,美学应该是包含艺术哲学,而不是就是艺术哲学,它还包括审美心理和艺术社会学等许多其他问题(在这点上我赞同李泽厚的观点),美学的外延很广,因而内涵很难界定,但广并代表无限,难界定并不代表取消问题.
所以我说的是不要简单化,而问题并没有解决!
或然子 2005-04-11
Originally posted by singlewood at 2005-4-9 16:50
我很难相信一个整天打打杀杀的人能写出高水准的美学著作。
人就是人，只有上帝才是上帝。
打打杀杀？你看，哪个大思想家不打打杀杀？
鲁迅打打杀杀啊，但他的《中国小说史略》，水平不高么？
章学诚在《文史通义》中，也是打打杀杀啊，瞧他怎么骂袁枚，骂他看不顺眼的所有人。
马克思也是打打杀杀啊，就更不用说了，你能说他的著作没有水平？
类似的例子太多了。
相反，那些观点平稳周正、不偏不倚的，有几个成了大学问？他没有打打杀杀的能力。
所以啊，还是那几句话：有的人，没有学问天赋，没有思维天赋，开口就是错，你一说话我就知道你几斤几两了。
王建锋 2005-04-11
QUOTE:
Originally posted by 或然子 at 2005-4-11 16:56
打打杀杀？你看，哪个大思想家不打打杀杀？
鲁迅打打杀杀啊，但他的《中国小说史略》，水平不高么？
章学诚在《文史通义》中，也是打打杀杀啊，瞧他怎么骂袁枚，骂他看不顺眼的所有人。
马克思也是打打杀杀啊 ...
打打杀杀是一个形象的说法,这样就产生了误解!究竟指什么意思?
思想肯定离不开批判,批判不等于打打杀杀!鲁迅的<中国小说史略>不是靠打杀的方式成功的,而似乎让人觉得是打杀的鲁迅杂文背后其实是鲁迅哀其不幸,怒其不争的悲悯情怀和独自深入的孤独.....打杀被我辈肤浅化了.
今天只要看一眼那些玩弄打杀策略批评的人(比如伊沙之流)就知道什么叫批评策略.而章学诚、马克思也不能叫打杀，因为他们有信念在，而今天有人打杀别人的是为了立起自己，是力比多过剩的聪明，毫无真诚的痞子行为！！
或然子 2005-04-11
singlewood 说“我很难相信一个整天打打杀杀的人能写出高水准的美学著作。”我感觉好像是在说我。
我很害怕别人说我，所以就站起来反对。
王兄可能没明白这一层。
确实，我喜欢打打杀杀，也因此把很多人从这个论坛上赶了下去，但我觉得这样的对的。
因为我也有我的信念在。我不是为了“立起自己”，要不然我怎么不用真名呢？我不要这个虚名。
像你们这个版的版主，唐文吉之流，为了一些虚名，好引经注典，开口就是最近读了什么什么书，有必要吗？
它到装得很渊博，其实，他说读了什么书，也不一定读懂了；他没说的那些书，他肯定没读。
所以我还是得批判，你们肤浅地看，那就是“打打杀杀”。
singlewood 2005-04-13
你以为那里挂着咸肉呢，告诉你，那里连挂肉的钩子也没有。
QUOTE:
Originally posted by 或然子 at 2005-4-11 16:56
打打杀杀？你看，哪个大思想家不打打杀杀？
鲁迅打打杀杀啊，但他的《中国小说史略》，水平不高么？
章学诚在《文史通义》中，也是打打杀杀啊，瞧他怎么骂袁枚，骂他看不顺眼的所有人。
马克思也是打打杀杀啊 ...
我想或然子先生没有明白我的意思。本人上次发贴是注册成功后初次登陆北大中文论坛，以前也只上过一次。与每位成员都既无宿怨也无近仇，甚至对论坛的状况也一无所知，当时发贴只是感觉先生的签名档让人感觉不舒服，我认为一个搞学术的人还是谦虚一点比较好，此外别无他意。
我坚持生活本身就是目的观点。一个人选择了学术，读书、思考也就成了他的生活方式。先生学问如此之高肯定知道学海无涯，也该知道人的渺小和自然的伟大，一个什么都不敬畏的人文主义学者他的成就将是人类的灾难。
学术争鸣是学术发展的催化剂。我十分赞赏有些才华横溢的驳论文，赞叹其思想的深刻，文字的缜密。对于真正做学问的人真正的讨论与商榷，驳论者不会骄横，被驳者不会恼火，甚至会为自己的错误得到修正而欣慰。毕竟“文章千古事”，学术岂可儿戏。
但是学术的争鸣不该让人嗅到树立权威的血腥。任何权威都是世俗的，而学术是一片终生平等的净土，不容许任何血腥气的权威招摇。人的存在是渺小而卑微的，只有上帝才是永恒完满的。但上帝在无神论者是虚无缥缈的幻影，在有神论者是不可企及的彼岸光明。康有为的学生私自发表了他的大同书他大声惊呼；尼采宣布了上帝的死亡，树立了超人的强力意志却称为法西斯独裁同和理论基石；马克思图画了人类社会发展的宏伟蓝图却扫荡了数亿人口的精神家园。
或然子先生的帖子刚健有力，驳斥他人不留情面，深刻至极。但我疑惑的是，先生学问如此之高，思想如此之深，为何不效法王朔找个硬靶子练剑?先生若用如此手笔把朱光潜、总白华二位先生批驳一番，必将成为学界新星，受人尊崇的偶像，却又为何跑来与我等平庸之辈厮混，岂不贬低了自己抬举了我们？即使有一天singlewood发了个帖，表明了自己的美学观点，被先生偶而看到痛斥一番，得了篇妙文，投出去也未必见诸报端，因为singlewood档次太低，不过是个乳臭未干的毛小子，美学书还没读懂一本，大学还没上完呢。
美学无论它的研究对象是如何界定，总该致力于提高人的生存质量，提升人的精神境界，一个让人感觉不舒服的美学家，它的生活不会是美的，它的美学观点也不会让人信服。
我们有必要反思一番学术究竟为了什么。
或然子 2005-04-14
QUOTE:
Originally posted by singlewood at 2005-4-13 18:07
或然子先生的帖子刚健有力，驳斥他人不留情面，深刻至极。但我疑惑的是，先生学问如此之高，思想如此之深，为何不效法王朔找个硬靶子练剑?先生若用如此手笔把朱光潜、总白华二位先生批驳一番，必将成为学界新星，受人尊崇的偶像，却又为何跑来与我等平庸之辈厮混，岂不贬低了自己抬举了我们？即使有一天singlewood发了个帖，表明了自己的美学观点，被先生偶而看到痛斥一番，得了篇妙文，投出去也未必见诸报端，因为singlewood档次太低，不过是个乳臭未干的毛小子，美学书还没读懂一本，大学还没上完呢...
又想错了，难道我就是为了发表文章?难道我想成为“受人尊崇的偶像”？
效仿王朔？不屑于，呵呵
我不想挖死人的坟，虽然它们那里的问题多的很。
之所以上论坛，之所以痛斥你们，是为了启迪后学啊，呵呵。
即使我不配“启迪后学”，至少，玉石相磨，还是可以各自成器的啊。我当不了玉，那就当石吧。
吴弘毅 (mashimaro) 2005-04-14
批驳本身是一种态度和讨论问题的方式，不应当受到质疑。
要质疑应当面对批驳的内容。批驳不等于人身攻击，把一切批驳等同于人身攻击、“打打杀杀”是“遇事先把水搅浑”的办法，不是讨论问题的办法。
singlewood 2005-04-20
QUOTE:
Originally posted by 或然子 at 2005-4-14 18:57
又想错了，难道我就是为了发表文章?难道我想成为“受人尊崇的偶像”？
效仿王朔？不屑于，呵呵
我不想挖死人的坟，虽然它们那里的问题多的很。
之所以上论坛，之所以痛斥你们，是为了启迪后学啊，呵呵。
...
本人欢迎一切出于学术目的的指教，对于美学、对于学术，在下确实知之甚少。虽然我的帖子尚不能达到学术水平，但身不能至心向往之，对于前辈、学长的教导自当铭记在心。
选择了学术就选择了一种生活方式，虽然我我还没有走上学术之路但读书、思考已经成为我的生活方式。我的阅读可能没有别人深厚但我不会因知识的欠缺而放弃思考，在我眼里学术没有世俗的权威，任何带有世俗气的言论，我都将嗤之以鼻！
至于先生的意图如何，本人实在不清楚，不过我倒是看到很多人在网络游戏中沉迷于暴力与色情，在虚拟的世界中获得的快感毫不亚于现实生活！
婴宁芬 2005-05-07
依我个人意见认为，审美是美学的一个必要条件，但是什么程度上的审美是美学在不同时代有不同的看法。当今美学的一个热门话题就是审美的大众化，有其妥当之处也有不妥之处，其可圈点之处在于它美学的形上层面在一定程度上向形下层面转化，这样美学就有更多的接受者，这样对美学的当代发展提供了可能性，就如论坛中有谈论婚姻问题的，我比较赞同李志宏老师的意见。其不妥之处在于，美学作为审美的艺术提升必然以形上层面为主要特点，有它的深刻思想性，这种特点更多的是体验性的类似于存在哲学或是直觉论哲学，美学更侧重于审美的终极体会、具有模糊性，艺术哲学是要追寻一个哲理或者说更为清晰，这在创作者的视角看来更为突出。
锦Jin的字 2005-05-09
美学当然不只是纯粹的控制色彩、明暗等等的技术，不仅仅是哲学，还有很多的。
西凉2005-05-21
艺术哲学可以算是美学在某个时代的主流或主要的显现形式
但是,美学不可能就是艺术哲学,艺术怎么能够成为美学研究的唯一确定的对象呢
就我认为呢,美学的研究对象是人类生活,已经的\现在的和未来的
gibranwyb 2005-05-30
美是永生揽镜自照——美学的研究其实是心理学研究——
刘二 2005-07-042005-08-12
不是 艺术品只是一个对象，不是全部的对象。
wj123 2005-08-12
我同意美学就是艺术哲学一说
我认为,美学是艺术哲学. 美是艺术的专用指称. 舍此均不合适. 你说科技美,那是因为科技成果首先已经成了艺术作品了,就象建筑美一样,建筑的初期只是供人住的,现在不也被我们指称为艺术吗?自然美,我认为在我们的心里也是把我们所感知到的自然当成了艺术作品,才有了美感. 而社会美更不用说了, 人们在指称社会美时往往用美这个概念偷换了善这个概念.人体美同样如此. 因此,我认为,当我们在评论什么东西美或不美时,是在评论一个艺术品. 因此美学也就是艺术哲学.
lwwfdc 2005-08-14
儒帅哲师
美学的范畴应该比艺术哲学更广，就美与艺术的关系来说，并非艺术哲学涉及美的问题，而艺术的其他方面也与美与不可割舍的联系，而且美不仅仅存在于艺术之中，自然中也存在大量的美
唯实主义理论宣称主体可以在思维中精确的反映或再现世界，而不需要文化、语言和哲学的中介，所以我表现了对生命哲学的推崇，这种生命哲学置躯体及其力量，欲望和意志于存在和再现图式之上。
50dollar 2005-09-28
美学不是艺术哲学，这是两回事情。美学把自己的研究对象放在艺术上是错误的，艺术哲学与美学的学科对象、研究方法、基本问题都有不同。
李亮2005-10-30
代贴 糖糖0408 的意见
其实，人们既然赋予“美学”和“艺术哲学”两个不同的名字，就代表它们有着不同之处，又何必强说它们是等价的呢？
月明星稀 2005-12-03
Sample Text“坚决拥护”坚决抵制反对的二元对立本身就是非美学的；“说不清楚”则是逃避。
澹如 2005-12-15
美学完全等于艺术哲学，未免狭隘了些。